Юлія Тимошенко, журналістка, блогерка, голова організації Ukraїner

Мирослав Маринович — український філософ, релігієзнавець, дисидент, політв’язень часів СРСР, один із засновників Української Гельсінської групи, з 2008 року радник ректора УКУ.

Чому нам важко засвоїти уроки минулого

Митрополит Андрей Шептицький мене вражає тим, як він, вихований у польському аристократичному середовищі, зумів збагнути характер і долю українців та дуже чітко описати передумови їхніх поразок. Ба більше, він неодноразово звертався до нас із попередженнями. Одним із несприятливих факторів Шептицький назвав прекрасний діагноз — моральна гемофілія, коли суперечка не згортається, а переходить у ворожнечу. Це ознака недержавного народу: щойно бачимо, що президент кудись веде не туди, — скасовуємо те, що маємо, і боремося за інше, не цінуючи здобутого попередніми поколіннями.

Прикладом можна назвати нинішній корупційний скандал. З одного боку, викрилися такі жахи. Але невже краще, коли воно все було «під килимом»? Реакція Зеленського на Картонковий протест мене вдовольнила. Я допускав, що знайдуть якісь обхідні шляхи, щоб захистити своїх, — проте що зробив би на його місці Янукович? Він би просто задавив цей протест. Тож той факт, що президент України вже навчений Майданом, — важливе досягнення українського громадянського суспільства. Я бачу, як народ зростає у своєму національному змужнінні. Хоч ми ще не досягли бажаного стану, умітимо побачити за трагічними моментами щось позитивне, втішне, оптимістичне.

Чого ми можемо вимагати від очільника держави

Не робімо одну й ту саму помилку — обираючи президента, очікувати, що все буде ідеально. Коли з’являються труднощі, трапляються незаконні речі, нація починає бунтувати, мовляв, президент обманув. Ми маємо бути державним народом, тобто від початку знати, що перед нами грішна людина. А відтак послідовною, державницькою роботою забезпечити умови, щоб він не мав можливості проявляти свої слабинки, — ось це демократія. Якщо навчимося мислити холодним розумом, станемо державним народом.

У 1991 році Україна здобула незалежність, але влада залишилася у комуністів. Ми змінили кольори прапорів, але залишили ті самі методи управління — і так було при будь-якому президенті, хоча кожен хотів щось змінити. Головна хиба державного управління — тримати все у своїх руках, використовувати правосуддя для боротьби з опонентами, не допускати верховенства права — це було при всіх президентах. Сьогодні Україна під час війни має усвідомити, що перемога можлива лише за умови зміни суспільного договору, до якого багато хто звик. Що ми робимо, коли родич опиняється під загрозою? Стараємося його захистити, підкупивши опонента. Наш маленький гріх живить велике крислате дерево корупції.

Чи несе суспільство відповідальність за дії влади

Безсумнівно, доки у нас демократія, ми несемо пряму відповідальність. Доля помістила нас між двома великими полюсами. Одна частина суспільства потягнулася до полюса добра і фантастично змінилася. Натомість інша категорія українців хоче скористатися з можливостей війни й отримати певні блага. Тому неможливо однозначно описати стан українського суспільства — треба бачити і одне, і друге.

Мінливість позиції США

Нинішня позиція Америки — це цілковита руїна візії українських дисидентів. Україна впродовж 30 років сприймала США як зразкову демократію й опору ліберального суспільства. А сьогодні демократію атакують усередині цієї фортеці. Думаю, Трамп став результатом процесів, які ігнорували чи не зовсім відстежили. По-перше, він не розуміє мову цінностей, що надзвичайно небезпечно для демократій усього світу. По-друге — блокове мислення: Трамп у захопленні від диктаторів і тому хоче поділити світ на блоки, можливо, відтворити деякі з них. Він розуміє цю логіку, розуміє Путіна з півслова. А як же тоді свободи всіх народів? У такому разі ми ділимо етноси на тих, хто має право бути незалежними, і вторинних.

Мене вражає, що американці сьогодні не звертають уваги на кримськотатарський народ і з легкістю говорять: «Хіба Крим ваш? Віддайте його, змиріться з тим, що він російський». Але кримські татари ще наприкінці 1980-х поєднали свою долю з українським народом і вірять, що разом з нами відвоюють не тільки демократичний устрій, а й свою землю. Це мене й жахає — блокове мислення, яке цілковито руйнує логіку прав людини і право на самовизначення нації.

Не заздрю нашим дипломатам — ця розмова зараз дуже складна. Зверхність адміністрації Трампа підсилена ще й тим, що ми довго не мали голосу, бо цю частину геополітичного простору контролювала Москва. Цинізм американців проявлявся так: «Ви відсталі, і це підтверджено тим, що ви не завжди приймаєте ті ідеї, які в нас з’явилися. Просто запозичте наші правила — тоді станете нормальним народом». Ця зверхність бастіону демократії зміниться лише тоді, коли Україна запропонує щось для облаштування східноєвропейського простору. Хлопці й дівчата на «нулі» свою роботу виконують, а інтелектуали й духовні особи в тилу — ні. Коли Захід усвідомить, що стара система безпеки не працює, він почне виробляти нову. І якщо голосу України в цьому процесі немає, систему утворять без нас — тому це найвищий час діяти.

Чого нам бракує, щоб запропонувати візію, яку почує Захід

Мені здається, головною річчю, яка заважає нам, є відоме правило: де два українці, там три гетьмани. Я би переформулював так: де два українці, там три інтелектуали. Кожен із нас творить свій світ і переконаний у його справедливості. Але сісти разом і подумати над спільною ідеєю вдається не завжди.

Я був дуже задоволений, коли українська група у 2023 році виробила маніфест сталого миру, — приклад того, як інтелектуали могли об’єднатися і вийти на спільне бачення. Так мають працювати майданчики в Україні й сьогодні. Тож вийдімо з усталених бульбашок комфорту — потрібен молодечий інтелект, який уміє виходити за рамки, який уміє шукати творчо.

Тривалий час я намагався сформулювати хиби нинішньої політики Заходу щодо Росії, які перешкоджають настанню справедливого миру. Але сьогодні починаю усвідомлювати, що справа не в концепціях, а в інстинктивному страхові, який задає тенденцію думати, яким чином торгуватися з Путіним і не ескалювати конфлікт. Натомість Путін ескалює у своє задоволення, бо бачить цю слабкість Заходу. Зі страхом треба справитися: переконувати партнерів, пояснювати хибність їхньої позиції. Путін має відчути себе притиснутим — про це щораз більше починають говорити на Заході. Ситуація не безнадійна, але поки що для нас це дуже складна справа.

Я би не назвав Трампа безстрашним, радше імпульсивним. Він сьогодні може «спалахнути» і зробити з себе великого альфа-самця. Зараз можна спостерігати «любов» між Трампом і Путіним. Але, як у випадку Сталіна і Гітлера, медовий місяць між ними рано чи пізно закінчується тим, що один із альфа-самців хоче показати, що він крутіший за свого візаві. Схоже, зараз Трампові підказують, що Путін його розкусив і грає на слабинках, — можливо, це проблема майбутнього.

Роль релігії у встановленні миру

Гадаю, нинішня адміністрація Трампа впливає на Папу, застосовуючи безпекову логіку, мовляв, не дуже виступай, бо треба якимось чином примирити сторони. А для Ватикану ідея примирення суперників — одна з найважливіших. Досвід вирішення Карибської кризи для нього парадигмальний. Але тоді це був конфлікт між двома великими державами, де обом можна було піти на компроміси. Натомість між Україною і Росією триває екзистенційний конфлікт: компроміс із боку України означає опинитися на межі зникнення. Тому тут не може бути поступок, принаймні територіальних, бо це була б величезна помилка світової політики — виправдати агресора тим, що він захопив частину чужої території.

Ватикан має дві ролі: держава з дипломатичними інституціями й осередок віри. Дипломатія дбає про те, щоб нікого не образити і спокійно вирішити питання. Натомість віра говорить мовою відвертої правди, що інколи неполіткоректно. Тож лідери повинні сказати Росії гострі слова. Не можна підлещувати, бо в цьому немає правди.

Якби я був дитиною і прагнув до України, я був би дуже вдячний за порятунок і повернення [викрадених дітей]. Однак насправді я очікую від усіх християнських конфесій значно більшого. На зорі християнства були Вселенські собори, на яких християни всього світу боролися з єресями. Сьогодні існує єресь руского міра. Близько трьохсот православних богословів заявили, що це єретична доктрина, яка загрожує всьому світу. Ми маємо бути згуртовані, проговорити цю тему і вийти зі спільним засудженням цієї єресі. Тут Ватикан може зіграти велику роль.

Мене вражає релігійний аспект в американській адміністрації, за яким стоїть виразний фундаменталізм — радикальне християнство, яке ділить світ на правильне і неправильне. Таке мислення призводить до творення кумирів, а саме цього Біблія намагається навчити нас уникати. Ще одна хиба цієї релігійної концепції — те, що дуже багато людей в Америці й Європі вважають Путіна захисником традиційних цінностей. А хіба правда перестала бути традиційною цінністю християнства? А любов перестала бути основою християнства?

Подібна ситуація вже була в Європі 1982 року, коли проводили популярні християнські марші миру. Радянський Союз активно підтримував ці марші, заохочував їх фінансово, бо був зацікавлений у роззброєнні Заходу і власному виживанні. На Великдень того року нас у таборі посадили в карцер лише за спільне моління з нагоди свята — ми просто зійшлися, я прочитав молитву, і через 10 хвилин влетіли наглядачі й усіх перевели в карцер. Тоді ми написали звернення, де порівняли це покарання з тим, що СРСР підтримує християнські марші миру, і врешті-решт нам вдалося таємно передати листа до Папи Івана Павла II. То, може, потрібно було Європі замислитися тоді над тими політичними аспектами і не сприймати Радянський Союз як захисника християнства? Повторення того самого відбувається й сьогодні.

Традиція боротьби за Україну: чи виник би дисидентський рух без УПА

Думаю, ні. Для мене історія УПА була дуже важливою. Ще в дитинстві мама розповідала, що з її села в УПА пішли найкращі хлопці. Ясна річ, вони загинули. Тому було відчуття, що ми передаємо естафетну паличку одне одному, хоча не обов’язково застосовуємо ті самі моделі опору. Насправді, що не озирнешся на попереднє покоління, то бачиш якусь історію боротьби.

Я не переймаю логіки Степана Бандери, але віддаю йому належне, і кожна генерація має на це право. Треба усвідомити, що критичність до попереднього покоління може бути навіть визначальною, бо тоді нове покоління знає, яка форма боротьби йому підходить. Важливо тільки в тій критичності не переходити межу, щоб не було цілковитого засудження, унаслідок якого епізод минулого викреслюється з історії. Саме до цього нас закликали спершу радянські пропагандисти, а тепер закликають польські. Я не прихильник Бандери, але проти того, щоб його викреслювати з історії.

У чому сьогоднішнє покоління може бути критичним щодо попереднього

Пригадую розмову з Зеновієм Красівським — вишколеним бандерівцем, який тричі був ув’язнений за участь у збройній боротьбі. Він тоді сказав, що Росія — лютий ворог українського народу. Я слухав це з певною застановою, бо дисиденти з України були певною мірою партнерами з московськими дисидентами, і треба віддати належне — ті багато допомагали нашим родинам, які їздили до таборів на відвідини. Тож я не був готовий однозначно погодитися, навіть розуміючи минуле і знаючи тяжкі сторінки наших відносин. Тоді здавалося, що цілком можливо українцям і росіянам дійти до порозуміння, як це зробили дисиденти, хоча й між нами були певні незгоди.

У 1991-му Україна здобуває незалежність. Фраза упівців про те, що якщо Україна буде незалежною, обов’язково розпочнеться війна з Росією, начебто не справджується. У 1997 році підписують договір про дружбу, співробітництво і партнерство між Україною і РФ із цілком нормальними, цивілізованими пунктами. А потім настає 2014-й, 2022-й — Росія повертається до старої моделі відносин з українцями. Тобто вона не змінилася, а отже, Росія — лютий ворог України. Я не виключаю можливостей трансформації Росії, але констатую, що фраза бандерівців справдилася. Вона справдилася в Бучі, Маріуполі й інших місцях.

Російську імперію не можна демократизувати. Однак її можна розчленувати і змусити відмовитися від ідеї територіальних надбань на користь невипробуваної в їхній історії ідеї національної держави. Мій таборовий сусід, росіянин Владімір Балахонов, у своїй статті 1978 року написав, що російський народ сьогодні є загрозою для всього світу. Єдиний шлях це уникнути — розчленувати Російську імперію і залишити росіянам історичні землі, на яких вони сформувалися як народ. Сьогодні не кожен із них думає в такий спосіб. Однак радше це вирішить долю Росії, а не її демократизація.

Культура Росії: залишається тільки насильство

Там, де є українці, відмінність тюремної культури обов’язково помітна. Особливість табору полягала в тому, що всі були пострижені, в робах, покарані за свої ідеї. Тому витворювалася певна табірна солідарність: навіть коли ти з чимось не погоджуєшся, все одно шануєш іншого політв’язня, бо він у тому ж статусі, що й ти. Хоча, звісно, були й дискусії. Наприклад, коли харків’янин і киянин запропонували ухвалювати рішення у таборі національними громадами, проти цього різко запротестували Євген Сверстюк і я — тому що в таборі за особисті рішення можна поплатитися своєю долею та долею рідних. І якби діяв такий «табірний парламент», людина не була б відповідальна за свої дії і підкорялася б більшості.

Особливістю радянської системи було те, що через ГУЛАГ, через тюрми і табори проходила більшість населення. Тож ця мова і мислення проникали і ставали звичними. Зараз також нічого нового не з’явилося.

Коли вибудували Петербург, Європа була вражена, побачивши там дещо змінені західні архітектурні концепції. Крім того, на Заході цибулясті бані на церквах сприймають як щось незвичне і цікаве, мовляв, це істинна російська православна культура, яку треба брати за зразок. Уже в наш час (2016 року) біля Ейфелевої вежі збудована церква з такими банями — як храм і центр російської культури в Парижі. Інерція цього захоплення дуже потужна. Однак тепер уся «вєлічіє і сіла» Росії — це сила не культури, а насильства. Уже немає російської «великої культури», так званої російської науки, яка насправді також метропольна. Усе міняється, залишається тільки насильство.

Обираючи між боротьбою і комфортом: постать Василя Стуса

Василь Стус мене віддавна інтригує, бо з одного боку нагадує таку саму безкомпромісну фігуру, як Олекса Тихий, який теж загинув в ув’язненні, а з іншого боку — це людина високої духовності. Я завжди стереотипно думав, що безкомпромісна особа — це радикал, який не розуміє нюансів. А це не так ні у випадку Василя Стуса, ні у випадку Олекси Тихого.

Для мене надзвичайно важливі два рядки з Василевого вірша: «Що жив-любив і не набрався скверни, ненависті, прокльону, каяття». Життя цього чоловіка складалося в дуже жорстокий спосіб. Я інколи порівнював своє трирічне заслання, що минуло серед казахів — достатньо нормальних людей, близьких до природи і далеких від політики. У мене тільки на початку були деякі травматичні моменти, а потім вони зникли. Натомість Василь Стус жив у робітничому гуртожитку десь на далекому сході Росії, де пиятика, матюки, бійки ледь не щодня. Він не міг грати ті ролі, тобто в очах тих п’янюг був іншим, ворогом. Тому причин для ненависті в нього було маса. А він «жив-любив і не набрався скверни, ненависті, прокльону, каяття».

Дилема між боротьбою і безпекою близьких сьогодні

У той час той, хто обирав такий шлях, справді був готовий до наслідків і навіть не боявся смерті. Але в умовах тоталітарної держави він ризикував також долею своїх рідних — ця дилема була найболючішою для політв’язнів. Я знаю сім’ї, коли потенційні дисиденти пробували боротися за правду, а потім родичі переконували, мовляв, не можна так, думай про нас трішки. І вони відмовлялися, а згодом часто спивалися — це були вже руїни духовні.

Для дисидентів єдиним виправданням були слова Євангелія про те, що якщо хочете йти за мною, зречіться дому, батька, матері, дітей своїх, візьміть цей хрест і йдіть. Звичайно, трохи пафосне порівняння, але зрештою дисиденти боролися за правду, а правда — це просто інше ім’я Бога. Ми вірили у цінності, як-от свобода, гідність людини, справедливість, і йшли проти течії, навіть наражаючись на небезпеку, бо розуміли, що це правильний шлях. Це нас якимось чином виправдовувало.

Я не хочу бути суддею тим родинам, які сьогодні бояться відпустити своїх синів до війська. Однак мені шкода, що задля фізичного буття вдома, біля родини, вони втрачають щось дуже визначальне у житті — почуття гордості за свою позицію, відчуття, що йдеш правильним шляхом, виконуєш місію. Цей вибір залежить від кожного, тож сумно, що так багато людей прирікає своїх синів на подібні муки, бо, ховаючись, вони не шанують себе, а насправді відчувають дискомфорт.

М’яка сила не працює: 50 років Гельсінської групи

Передусім Українська Гельсінська група не дала естафетній паличці випасти з рук, коли після другої серії арештів 1972–1973 років суспільство було дещо розгублене. З одного боку, стало чітко зрозуміло, що з чинною владою «нічого доброго не звариш», вона злочинна, тож її треба змінювати. З іншого боку, поставало питання — як це робити? Дотеперішні всі способи, як-от шістдесятництво, культурний спротив — ці шляхи закриті. Проте раптом з’являється віконечко Гельсінського руху, розпочатого 1975-го, а в наступні роки починається створення Гельсінських груп. І виникає відчуття, що це канал боротьби за Україну, за цивілізацію прав людини, яка тоді була дуже популярною у всьому світі. Це було важливе розуміння — що ми не відірвані, а стоїмо разом з Європою.

Однак кожен час має свою логіку. І так, як я не хотів підхід Бандери прирівнювати до нашого, так само не рекомендуватиму використовувати сьогодні концепцію м’якої сили, адже Гельсінський рух був її апофеозом. Тоді Радянський Союз запросили до діалогу, де відбулося компромісне підписання Гельсінських угод, сподіваючись, що СРСР поступово вийде з тоталітарного стану і стане іншою державою. Утім, так прямо ця логіка не спрацювала, хоча завдяки дисидентам і, зокрема, Гельсінській групі почав зникати страх перед будь-якою несанкціонованою урядом діяльністю. Позаяк саме страх був клеєм, що скріплював комуністичну владу і суспільство.

Так от, сьогодні концепція м’якої сили не працює, оскільки Росія завжди сприймала Україну як газон, де проростає будяччя націоналізму, отже треба його періодично підстригати. Однак Путін забув, що за 30 років виросло покоління, для якого народитися в незалежній Україні — природно. Ба більше, воно готове жертвувати собою задля цієї незалежності. Коли відбулася Помаранчева революція, у Путіна ще була надія поставити свого президента і повернути Україну в союз, але Революція гідності цього не допустила. Тоді Кремль зрозумів, що Україну треба відбирати, бо самостійно вона не повернеться. Тобто з такими креатурами, як Путін, працює не м’яка сила, а прямолінійний, твердий опір.

Питання відповідальності й правосуддя після перемоги

Я і дисиденти не були проти притягнення до відповідальності тих, хто працював з радянським режимом, — ми радше не виступали «за». Крім того, на нас активно впливали західні партнери, які казали: «Нюрнберг-1 — чудова подія, що встановила справедливість. Але в цьому випадку все не так. Тому не думайте про Нюрнберг-2, підведіть риску і почніть нове життя». Я тоді ще не мав підстав не довіряти Заходу. Крім того, у суспільстві практично не було категорій громадян, які могли б запевнити, що не відповідальні за підтримку комуністичної системи. Адже це не тільки судді чи слідчі. Учителі в школах хіба не вчили, що комунізм — найкраща система у світі? Тому одна з моїх ранніх статей називалася «Спокутування комунізму», адже це треба зробити всьому суспільству. Ми пробували підвести риску і почати нове життя. Однак через кілька місяців ті, що мали б бути притягнуті до відповідальності, стали політичними опонентами у демократичній державі. Переформувавшись, вони не змінилися, навпаки — продовжили свою злочинну діяльність в інших формах.

Під час Помаранчевої революції лунало гасло «Бандитам тюрми», але знову ми не запустили верховенство права, яке фактично досі ще не запущене. Є спроби, але попереду багато роботи, оскільки треба змінити спосіб мислення суспільства, а не тільки владу. Сьогодні також немає подібного рішення суду, тому треба його домогтися після війни. Не перетворити країну на один розгорнутий судовий майданчик, але дати скривдженим людям відчуття відновлення справедливості.

Вільна молодь України

Молодь епохи початку 90-х років чи покоління Сашка Кривенка — це поступ, у якому з одного боку є натхненне вітання свободи, але з іншого — свобода вже в їхніх руках, однак тоді вона ще не була інтерналізована. Це було помітно, і тому молодь інколи робила не цілком вдалі кроки.

У теперішньої молоді свобода вже всередині: це зовсім інший стан, інші очі, інша поведінка. Ця молодь дуже гостро відчуває свою гідність, але не завжди відчуває потребу шанувати гідність інших поколінь, за винятком Майданів чи спалахів на кшталт Картонкового протесту. Утім гідність і свобода — це відповідальність. На Майданах молодь хотіла обійняти весь світ і допомогти кожному, хто там з’являвся. Однак минає час, і це відчуття колективної відповідальності зникає. Тож питання в тому, як нам об’єднуватися не лише на ентузіазмі, а зробити це правилом.

Про яку Україну майбутнього мрію

Я невиправний оптиміст щодо України. Не знаю, якою ціною дасться нам майбутнє. Проте впевнений, що ми переживемо. Доки ми тримаємося добра, цінностей, ми маємо шанс вийти з перемогою. Зло може перемагати у битвах, але не перемагає остаточну війну. Тому я хочу, щоб Україна стояла на боці добра і бачила в цьому вищий сенс.

У мене є виразне відчуття, що дух Києва, який свого часу покинув його і через українські еліти пішов на північ, сьогодні повертається. Тільки було б добре, щоб українці це зрозуміли. Сам народ, навіть цього не усвідомлюючи, має потенціал відтворити той дух і дати йому простір для нових злетів.

Джерело: Ukraїner