Текстова обробка ефіру телеканалу «Прямий». Розмовляла Наталка Фіцич з Мирославом Мариновичем — правозахисником, членом-засновником Української Гельсінської групи, дисидентом і політв’язнем часів Радянського Союзу.

Що таке соборність

Для мене Україна завжди була єдиною. Пригадую розповіді моєї матері, як вони в Галичині, ще в польській державі, дивилися на Золотоверхий Київ і мріяли про об’єднання з великою Україною. Тож для мене це успадкована цінність, якою я дуже втішаюся.

Ця українська єдність пережила великі випробування. Пригадую навіть фразу Ярослава Грицака, сказану десь у 90-х роках, що Україна колеться, а не розколюється. Тобто було багато різних версій про те, що Україна таки розколеться, різні оглядачі будували конструкції, на скільки частин вона розділиться. Але навіть у тяжкі часи Україна зберігала свою єдність. І за це я хочу подякувати всім, хто до цього долучився, — це наше велике завоювання. Але цю традицію єдності потрібно продовжувати й далі. Особливо ця єдність важлива саме зараз, у часи війни.

Чи правильно дробити свята — День соборності і День єдності

Для мене це справді ідентичні поняття, але я згоден, що єдності забагато не буває. Проблема лише в тому, як ми цю єдність розуміємо.

Можна розуміти єдність як гомогенність, як однаковість «від Сяну до Дону». Такої єдності в нас ніколи не було і ніколи не буде — ми завжди були мозаїчним суспільством, ще з часів Київської Русі. Погляньте на мапу Київської Русі — побачите ту саму мозаїчність. І нам не потрібна «родова грамота» на київський спадок: досить порівняти мапу Київської Русі з мапою нинішньої України, і ви побачите ті самі ядра субідентичностей.

Тому ми ніколи не будемо гомогенними й однаковими. Але в цьому не кара Господня, а великий Господній дар, яким ми поки що не вміли скористатися правильно. Іншими словами, ми не звикли сприймати іншість, приймати її як закономірність в українських умовах. Волиняни будуть інакшими, ніж слобожанці, галичани — інакшими, ніж люди в Чернігові чи в Києві. І це природно. Якщо ми навчимося приймати нашу мозаїчність як дар, то зрозуміємо: зблизька це може здаватися хаосом, якоюсь неодностайністю, але подивімося трохи здалеку — і побачимо мозаїку Оранти. Скельця різні, але вигляд має бути однаковий. Це має бути наша суцільна єдність — сутнісна, духовна.

Політична єдність: чому не з’явився уряд національної єдності

Єдність у протистоянні агресору ми точно бачимо, і з початку повномасштабної війни в цьому немає сумніву. Але що стосується політичної єдності — тут, чим далі, тим більше сумнівів.

Був час, коли президент Володимир Зеленський вважав, що в умовах війни йому вигідніше ухвалювати рішення невеликою групою. Я не поспішаю його за це звинувачувати, хоча часом важко, — бо війна накладає свої вимоги: коли треба ухвалювати рішення негайно, нема коли шукати консенсусу по всій Україні. Але сьогодні, здається, вся Україна відчуває, що ми вступили в такий етап, коли для обрання правильного шляху треба проаналізувати різні можливості — тобто сконцентрувати в одному місці різні політичні досвіди, які є в нашої політичної еліти, сьогодні здебільшого позбавленої впливу.

Я не обов’язково говорю про уряд національної єдності, хоча був би радий, якби він з’явився. Але мені важливо було б бачити, що нинішня керівна еліта шукає розв’язків спільно з іншими досвідченими політиками України, що вони гуртуються на якихось нарадах. Це потрібно сьогодні Україні — і ті політики, які сьогодні відчувають себе поза бортом, мали б відчуття, що їхній досвід оцінений. Це також творило б гарне відчуття соборності й єдності в складних умовах. Це ще не використаний наш потенціал. Я бачу вже прагнення президента Зеленського змінити дотеперішню модель управління державою — якісь сигнали про це є, побачимо, як буде далі.

Куди рухається ситуація: чому неможлива надійна стратегія

У нинішніх умовах стрімкої турбулентності у світі практично неможливо виробити надійну стратегічну лінію розвитку держави. Ми можемо сформулювати кінцеву мету — над цим треба працювати. Але сьогодні я просто не бачу можливості вибудувати якийсь стратегічний план, якісь тактичні переходи від одного етапу до другого, бо щодня щось нове. У мене таке враження, що Трамп нав’язав свій стиль усьому світові, і ми живемо в дуже непрогнозованому світі, в якому неможливо виробити надійну стратегію.

Тому я не поспішаю докоряти за те, чого немає, що було б у звичний мирний час, але немає сьогодні, — бо так склалися обставини, що жодна держава сьогодні не може мати розкоші надійного стратегічного планування.

Чи змушує економічна ситуація Росію йти на компроміс

Це правило авторитарних режимів: Путін не сміє показати жодної слабкості. Він мусить іти ва-банк, мусить робити вигляд, що він сильний, — бо цього вимагають правила гри, за якими грають авторитарні уряди. Тому я не очікую цього від Путіна. Такі режими тримаються стійко, стійко, стійко, претендуючи на вічність, а потім раптово й стрімко падають. Урешті-решт так було з Радянським Союзом — він теж розпався стрімко.

Наскільки Україна відірвалася від Москви — і чи це незворотно

Я оптиміст, залишаюся невиправним оптимістом. Але я бачу, наскільки змінився наш народ на краще. Пригадую 70-ті роки, коли навіть добрі, приязні люди крутили пальцем біля скроні й казали мені: «Що ти робиш? Лобом стінку не проб’єш, навіщо себе ведеш до загибелі?» — маючи на увазі мою дисидентську діяльність. Сьогодні країну захищає — не знаю точної частки, — але можна казати, що народ навчився захищати сам себе. Це фантастична зміна.

Крім того, інтернет приносить нам моменти, які засвідчують, у якому прекрасному моральному стані перебувають люди навіть у цей страшенно важкий час війни, а тепер ще й зими без світла, газу й тепла. Назву два випадки, які мене просто приголомшили. Перший: у Львові жінка прибирає сніг, і тут падають «шахеди». Вона на кілька секунд зупиняється, озирається, і — далі прибирає сніг, а вони й далі падають. Це ж фантастика. Другий: двоє чоловіків у Дніпрі, на вулиці, під снігом, грають між собою в шахи. Це не постановочна сценка — так воно й було. Це так само прекрасно. Я вже не кажу про стійкість, яку виявляють сьогодні кияни, харків’яни, мешканці інших міст. У нас прекрасний народ. І доки цей народ тримається цінностей, доки не здається, — він не переможний.

Про єдність не на словах, а в справах — спадок Майдану

Це власне і є та єдність, з якої ми починали розмову, — взаємодопомога, яка мене вражає й нинішніми часами. Кияни, у кого є газ, запрошують тих, у кого лише електрика, щось приготувати на плиті чи помитися. Допомога, яку присилають до Києва з інших міст, аби якось витримати холоди. Це справді про єдність не в заявах високопосадовців, а справжню єдність між людьми, яку я називаю спадком Майдану, — бо саме на Майдані ця взаємодопомога і єдність відчувалися найбільше. Ці горизонтальні зв’язки, які допомагали вистояти у дуже складних умовах, тепер поширилися на всю країну.

Що далі: чи вистоїмо

Ми вистоїмо. Я згадую 91-й рік. Наша проблема взагалі в тому, що ми екстраполюємо: дивимося на те, що є сьогодні, і думаємо — якщо це збережеться, то через півроку буде взагалі катастрофа. Оце наша біда — ми екстраполюємо.

А тепер згадаймо 91-й рік. У березні Горбачов пропонує Союзу референдум за нову концепцію Радянського Союзу. Люди голосують, і в Україні більшість — за нову концепцію. Я жахався, знаючи, що в себе в Дрогобичі: нова концепція не передбачає права виходу із Союзу, все навіки. І думав: невже цей народ сам своїми руками зажене себе в цю пастку? А тоді — серпень 91-го, три дні путчу, які радикально змінили настрої не тільки в Україні, а й у Росії. І вже 1 грудня на референдумі Україна голосує 91% за незалежність.

Тож найважливіше: передбачити те, що станеться в грудні, у березні було неможливо. Це цілковитий розрив закономірностей. Тому я очікую, що наші деколи песимістичні оцінки — «що ж буде ще через рік, ми взагалі загнемося» — не справдяться. Я припускаю, що станеться щось таке, що цілковито змінить розклад фігур на шаховій дошці, — і Україна вистоїть.